Tylko to nie może być odgrzewanie kotleta. Zrobić to tak, żeby: „ooo…” – zaparło dech – „ooo to fajna sprawa”. Wierzę, że to się stanie, tak jak stało się z muzyką folkową. Pan, młody człowieku, nie pamięta jeszcze czasów, kiedy w ogóle nikt nie przypuszczał, że folk może kogokolwiek zainteresować. To się stało w ciągu dwóch lat może, nie więcej. „Folklor? Panie, niech pan to zagra w skansenie” mówiono.
O Sarmacji, programie szkolnym, Gibsonie kręcącym Odsiecz Wiedeńską z Jackiem Kowalskim rozmawia Michał Buczkowski
Wszyscy jesteśmy Sarmatami!
Czy jest zainteresowanie Sarmacją?
Oczywiście! Panie! Zainteresowanie Sarmacją jest bardzo duże. Nie wiem czy wbrew pozorom, czy wręcz oczywiście. Sarmacja jest wszędzie – jak się niedawno dowiedziałem nadal największą oglądalnością cieszy się film „Potop”, jeśli się go puści w święta. Jest mnóstwo bractw rycerskich… Ale z drugiej strony jest też prawdą, że ta tradycja nie jest postawiona na właściwym miejscu, a przecież wszyscy jesteśmy Sarmatami. Żeby dobrze być zrozumianym – nie mówię tutaj o tradycji późnej Sarmacji, tradycji, z której dziedziczymy (między innymi) umiłowanie klęski narodowej, i z której wywodzimy nieudaczność polską, i dla której głównym obrazem Sarmaty jest zarzygany, pijany szlachcic albo rębajło sejmikowy. Takie rzeczy miały miejsce w całej Europie. My się pod pewnymi względami wyróżnialiśmy, ale byliśmy państwem o uznanym autorytecie, byliśmy mocarstwem z dużą odrębnością ustrojową i mieliśmy własną kulturę.
Nie przekuło się to na społeczny oddźwięk w dużej skali.
Do tego, niestety, potrzebny jest talent organizatorski (jest projekt, żeby Mel Gibson robił film o odsieczy wiedeńskiej)… Podstawą jest chociażby to zjawisko, które nastąpiło w czasie kręcenia „Ogniem i mieczem”. Niestety „Ogniem i mieczem” jest złym filmem, nawet momentami bardzo złym. Natomiast w tej imprezie uczestniczyli z wolnej stopy kawalerzyści, którzy tworzą grupy rekonstruujące kawalerię polską XVII wieku, dokładnie pod względem techniki jazdy, techniki walki, ubioru, uzbrojenia. Inną historią też jest to, że mam wrażenie, że polski świat artystyczny jakoś nie wierzy, żeby można było wyjść do Europy akurat z Sarmacją. Ale nie ma nic innego, co by było polskie. Można wyjść oczywiście z naszymi problemami społecznymi, bo to zawsze można zrobić – mniej lub lepiej. Można wyjść z naszymi nieudanymi powstaniami wieku XIX, które kocham niezmiernie, ale jest to ciągle pogłębianie obrazu Polaka jako frustrata, tego który jest ciągle nieszczęśliwy. A można wyjść z tym, co nie zawsze było szczęśliwe, ale jest niesłychanie oryginalne – z naszą Sarmacją.
„Wszyscy jesteśmy Sarmatami” – co to dzisiaj oznacza? W kontuszach nikt nie chodzi.
To zdanie, które mogłoby być takim sloganem reklamowym: „wszyscy jesteśmy Sarmatami” – oznacza właśnie to, że choć nie nosimy wszyscy wąsów, ani nie chodzimy dzisiaj w kontuszach, to jesteśmy – wynikamy w całej naszej kulturze współczesnej – z kultury staropolskiej. Francuzi jasno się wypowiedzieli: wywodzimy się z kultury francuskiej, od Ludwika XIV tworzymy kulturę europejską i tej kulturze daliśmy La Fontaine`a, daliśmy to, tamto, owamto; oczywiście żyjemy rewolucją i współczesnością, ale mamy ciągłość, uczymy się pewnych rzeczy jeszcze od wieku XVII i wcześniej, od Rolanda, od historii o Graalu. Natomiast mam wrażenie, że u nas jest odwrotnie – my się jakoś odcinamy od tej kultury, ewentualnie przywołujemy ją w sposób negatywny, bo „Sarmata to jest ten czarny diabeł polskiej historii, który doprowadził do upadku”. Ale dlaczego my jesteśmy Sarmatami? Bo mówimy, myślimy i postępujemy wedle tej tradycji, która ukształtowała się w XVI, XVII i XVIII wieku. W nas werbalnie, i może nawet bardziej mentalnie, jest obecny, jak nam się wydaje, romantyzm – Dziady, powstania. Między innymi dlatego, że tego nas nauczono w szkole – wszyscy czytali Dziady. Natomiast historia Sarmacka jest niesłychanie w nas obecna poprzez pisarzy romantycznych, którzy z kolei byli naładowani literaturą Sarmacką. Oni stykali się z tą tradycją bezpośrednio, bo ona jeszcze żyła za ich dzieciństwa i później też. Tradycja niepodległej Rzeczypospolitej jest tradycją Pierwszej Rzeczypospolitej. Tu rozpoznać można bardzo wiele elementów, nie tylko wąsy, broda, kontusz (to są zewnętrzne emblematy, można by chodzić inaczej ubranym, niemniej akurat mamy takie powiedzmy – logo), ale też język – mówiony i pisany – który wyszedł spod pióra Kochanowskiego… tak naprawdę od tego czasu nikt lepszego sposobu na wiersz polski nie wymyślił.
Nikt nie pisał lepiej? W szkole uczyli, że Mickiewicz był najlepszy.
Jeśli mówimy o wierszu klasycznym, to wracamy do metrum, jakie Kochanowski wymyślił. Nasza tradycja parlamentarna, myślenie o demokracji, myślenie o dobru wspólnym też w znacznym stopniu wywodzi się z Sarmacji, nawet jeśli tego sobie nie uświadamiamy, to tak jest. Tak samo można by teraz na wiele dziedzin życia spojrzeć. Życie religijne – jak policzymy pieśni, które śpiewamy w kościele (nie liczyłem ich oczywiście sam, ale sięgnąłem po publikację): co czwarta to jest pieśń szesnasto-, siedemnasto-, osiemnasto-wieczna. To jest bardzo dużo. Nie mówię o wszystkich kolędach, nabożeństwach – Godzinki, Gorzkie Żale, pieśni wielkopostne – to przecież jest coś, co cały czas żyje. Jeśli mówimy o pieśniach wielkopostnych, rzadko kiedy myślimy o nowoczesnych pieśniach. Nie wspominając już o tym, że dokonał się mini-renesans, zwłaszcza w duszpasterstwie dominikańskim, i zaczęto na nowo wprowadzać pieśni, psalmy w tłumaczeniach Kochanowskiego z muzyką Gomółki. Jeśli mówimy o tym, czy istniała jakaś szczególna pobożność Sarmacka, czy była lepsza lub gorsza, to możemy się o to kłócić, ale jej podstawy do dzisiaj trwają w każdym modlitewniku. Mało kto zauważa, że te pieśni były śpiewane przez naszych praprapraszczurów już 500 lat temu. One stworzyły nasz język religijny. Sarmaci sprowadzali malarzy i kazali siebie malować i rysować tak, jak sami chcieli – czyli obmalowali nas częściowo ludzie Zachodu, przybysze, ale jest to sztuka zamawiana przez Sarmatów. Ta sztuka ukształtowała nasze wyobrażenia o plastycznym wyrazie religii, czyli począwszy od krucyfiksów, przez obrazy święte Matki Boskie, Chrystusa Frasobliwego… Pejzaż stworzył nam dworek szlachecki, który ciągle żyje w wyobraźni.
Ale co my tak naprawdę możemy zaprezentować ze staropolszczyzny? Kochanowski, Baka, Sarbiewski, Gorczycki, Wacław z Szamotuł?
Absolutnie tak. Zawsze podaję przykład Irlandii, która nie ma nic przecież – szczere pola, łąki i skały. Ma muzykę i piękną historię. I zawojowali świat melodiami irlandzkimi! To jest właśnie to, że trzeba wierzyć w to, że się to zrobi. A ja zwracam uwagę tylko na to, że choć – tego nie ukrywam: jesteśmy narodem chamów – to jest niesamowicie mnóstwo rzeczy w naszej kulturze, które nadają się do tej promocji. Mamy co sprzedać, natomiast nie ma Hoffmana z lat młodzieńczych, czyli nie ma młodego reżysera, który chciałby na przykład zrobić parę filmów o Sarmacji i przekonałby wszystkich, że to jest nowy gatunek filmowy, taki jak westerny niegdyś. Bogactwo motywów osadzonych w świecie, którego ludzie nie znają, tak jak nie znali tolkienowskiego świata. To tak, jak się tworzy ileś światów fantasy i w ramach festiwali fantasy są okienka Sarmackie.
fragm. okładki płyty
„KONFEDERACJA BARSKA PO KOWALSKU”
Nie tylko do skansenu
A muzyka?
Przepraszam, może zgrzeszę, ale nie mamy genialnych kompozytorów staropolskich. Jest ich kilku, bardzo dobrych, może jeden jest genialny i drugi. Co możemy zrobić, żeby ludzi zachwycić? Trzeba grać! Jak się tego nie gra, to oczywiście nikt się nie zachwyci. Na przykład wiele piosenek irlandzkich to są proste rzeczy, ale trzeba umieć to zaśpiewać, trzeba umieć to tak zrobić, żeby to innych chwyciło. Natomiast w naszym towarzystwie przyjaciół królika tradycja staropolska to jest odgrzewanie kotleta. To może wzruszyć stare babcie, a młodych mniej. Chociaż są też fascynaci, trzeba jednak wyjść poza ich krąg i zrobić to tak, żeby: „ooo…” – zaparło dech – „ooo to fajna sprawa”. Wierzę, że to się stanie, tak jak stało się z muzyką folkową. Pan, młody człowieku, nie pamięta jeszcze czasów, kiedy w ogóle nikt nie przypuszczał, że folk może kogokolwiek zainteresować. To się stało w ciągu dwóch lat może, nie więcej. „Folklor? Panie, niech pan to zagra w skansenie, dla pięciu osób albo dla szkół zróbcie taki program”. A tu nagle jest to biznes ogromny. Oczywiście, co do mnie – jestem twórcą niszowym.
Program dla szkół? Może to dobry pomysł?
Brak fascynacji, a jednocześnie negatywna pamięć o Sarmacji wynika między innymi z programu szkolnego. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości, dlatego że w tym programie są utwory, którym ludzie w gimnazjum czy pierwszej klasie liceum nie są w stanie sprostać językowo. Na przykład na filologiach polskich poza Polską i zapewne także na francuskich poza Francją na pierwszym roku to: albo się nie daje w ogóle utworów średniowiecznych i renesansowych, tylko robi się to na późniejszych latach, a zaczyna od utworów współczesnych; albo daje się przekłady na współczesny francuski do przeczytania. Inaczej by w ogóle tego nie zrozumieli. Polszczyzna Kochanowskiego jest nam bliższa, więc można ją czytać w liceum, ale niewiele z tego wynika.
Trochę późniejsza – siedemnastowieczna – jest już niezrozumiała zupełnie…
To zależy, jakiego weźmie się autora, i jaki weźmie się wiersz. Przede wszystkim zróbmy lekcje złączone z nauczaniem historii kultury. Wtedy to jest inna bajka. Każdy z tych poetów jest ściśle związany ze swoimi czasami – nie tylko był poetą, przeważnie był politykiem, fundatorem licznych dzieł, niekiedy pisał też po łacinie. Jego osobowość i rola w państwie bywały fascynujące. I tutaj jest szansa na to, żeby pokazać poprzez ludzi, poprzez ich życiorysy, biografie – coś więcej niż jeden wiersz. Ta kultura była tak pełna, wielowymiarowa i piękna, a uczniowie dostają jakieś okruchy, których nie rozumieją. Tutaj gdzieś tkwi problem przeformatowania programu. Ponieważ jest to niezjadliwe, trzeba tego uczyć tak, by to się dało zjeść. Może opowiadać o tej literaturze, a niekoniecznie tak dużo jej czytać.
To brzmi jak herezja.
Są różne sposoby. Tylko tu jest wyjście takie: albo trzeba być nauczycielem wybitnym, który potrafi ludziom udowodnić, że to jest świetne i swoim dowcipem doprawi to, czego oni nie są w stanie zrozumieć; albo wymyślić taki scenariusz lekcji, który do tego doprowadzi. Jest to trudne. Spróbujmy na przykładzie: taki Stanisław Herakliusz Lubomirski napisał pierwszy w Polsce traktat, gdzie jest mowa i o literaturze, i o sztukach, i o filozofii; po polsku napisany – „Rozmowy Artaksesa i Ewandra”. Poza tym jest politykiem, jest marszałkiem, grę polityczną prowadzi niekoniecznie ciekawą – to jest jego drugie oblicze. Trzecie – fundator: sprowadza tutaj wielkiego architekta, który obmurowuje całą Warszawę praktycznie, po Potopie to on buduje, projektuje większość kościołów, pałaców i wprowadza styl, który później w tej części Europy się rozpowszechnia. Sam pisze po łacinie, do tego publikuje wiersze religijne, które stają się podstawą dla osiemnastowiecznej poezji religijnej polskiej, takiej popularnej wręcz – on dokłada się do tego wyraźnie. Postać jest wielowymiarowa, czy trzeba wszystko czytać? Można opowiedzieć – jak powieść, prawda? Uważam, że są też wiersze, które można opowiedzieć, a niekoniecznie trzeba je czytać – można proponować czytanie. Ale po co to wszystko? Po to, żeby trzysta lat naszej literatury i historii zarazem, nie było skwitowane przez czterech autorów i cztery wiersze, których nikt nie rozumie. To nie jest nieważna epoka. To jest paradoks, że z tych trzystu lat, jak ktoś wymieni Kochanowskiego i ze czterech autorów, to wydaje mu się, że co? To wszystko jest – czy to nic nie jest? To jest taka magma, z której nic nie wynika. Tu tkwi przyczyna, dla której ludzie nie fascynują się powszechnie Sarmacją, ponieważ ci, którzy to robią, zaczęli od fascynacji jakiejś takiej samoucznej, na przekór.
Na przekór?
Przynajmniej ja tak zrobiłem – bardzo mnie fascynowała historia XVII wieku, barwność tej epoki, nie rozumiałem tekstów… no ale to mnie zachęciło właśnie, żeby po nie sięgnąć, żeby zobaczyć, jak ten autor wygląda – nie ma go w podręczniku, no to poszedłem do biblioteki i zacząłem szukać. Generalnie to zniechęca, mnie zachęciło.
A dziś młodych zachęcają też działania zespołu Lao Che albo Tomka Budzyńskiego czy Darka Malejonka. Czy to dobra droga: rock, punk, hip-hop?
Jak najbardziej wskazana. Ja nie mówię, czy mi się to podoba – czy nie, czy chciałbym z tym na przykład współpracować, robić coś w tym stylu – ja osobiście wolę robić coś innego zasadniczo. Oni wzięli tradycję i ją ożywiają, i to jest jak najbardziej wskazany sposób, to znaczy, że ta tradycja dzięki temu żyje.
Nawet tzw. trzy akordy i darcie mordy…
Można to zrobić? Można. Ja mogę najwyżej powiedzieć prywatnie, czy to lubię. Natomiast jeśli mówimy o zasadzie – to bezwzględnie jest to właściwy sposób popularyzowania naszej wrażliwości. To nawet nie jest pewnie popularyzowanie, bo to jest żywe korzystanie z czegoś, co wielu wydaje się martwe, a tymczasem to jest żywe. Czy ktoś tam fałszuje, czy robi to genialnie… ja nie oceniam ich w ogóle w tym momencie. Niekoniecznie ja bym się tak darł. Mogę tego nie słuchać na przykład, ale jak najbardziej to akceptuję. To jest bardzo fajna sprawa.
fragm. okładki płyty „Rycerze dobrej opieki”
Bezprawie i w ogóle…
Żywe są też dyskusje z Pana udziałem.
Pamiętam taką dyskusję po jednym z koncertów – byli jeszcze Waśko i Koehler, obaj są całkowicie przekonani do Sarmacji, pokłócili się tylko o to, czy Pasek był bardzo wybitny, czy był raczej niewybitny. A na koniec, ponieważ na sali znajdowali się ochotnicy i jakieś dwie klasy liceum – polonistka, która przybyła z nimi, była szczerze przerażona tym, co myśmy wygadywali i na końcu wstała, mówiąc: „Ależ panowie, ale co ja tu w ogóle słyszę?”. I wygłosiła dokładnie po linii pewnie któregoś z podręczników, ale też swoich przekonań ukształtowanych przez jej studia: „Przecież w ogóle czego tu bronić? Niedołęstwo, brak tego, owego…”. Myśmy jeszcze powiedzieli, że właściwie było to państwo prawa. No i jej się to kompletnie nie zgadzało. No bo jak? „Przecież tam było bezprawie i w ogóle”. Po pierwsze – do pewnego momentu, a po drugie – chodzi o to, że owszem, były trudności z egzekwowaniem tego prawa, ale myślenie Sarmatów o prawie właśnie było takie, że oni są w państwie, którym rządzi demokracja szlachecka, to znaczy oni dyktują prawa królowi – a nie – że król jest poza prawem. Ostatecznie słabość państwa polegała na słabości instytucji, które nie były w stanie narzucić przestrzegania prawa. Ale to się wzięło stąd, że każdy chciał mieć wolność, mieć prawo do wielu rzeczy i nie chciał być krępowany przez instytucje. Natomiast prawo było bardzo szanowane, juryści byli.
A jakiś przykład takiego „myślenia prawem”? Poproszę o jakąś ciekawą historię na koniec.
Jest taka, z konfederacji barskiej, która oczywiście jest ścisłym pokazem degeneracji tego, do czego może dojść w każdej demokracji. Otóż żadnego prawa nie przestrzegano, a jednocześnie wszyscy bili się o przestrzeganie prawa. Wszystko, co się robiło, każda walka, która tam była podejmowana, była legalna. To znaczy, że konfederacja barska, która chciała wyrzucić z Polski Rosjan, nie była powstaniem, była usiłowaniem przywrócenia porządku. Były prawa szlacheckie, które Rosjanie deptali. Takim przykładem było właśnie to, że przewidywano, że konfederacja jest to… legalny sposób przejęcia władzy – według określonych reguł – w momencie, kiedy władza jest niewładna, czyli król nie rządzi albo jest nieprawnie wybrany. Zebrało się paru panów pod Inowrocławiem. Większość z nich była niepiśmienna, ale wszyscy byli szlachcicami, zawiązali konfederację, wybrali marszałka. A żeby to było legalne, to musieli to zarejestrować w sądzie, a wtedy to nikt na całym terytorium Wielkopolski nie może być marszałkiem. Na drugi dzień przyjechali Kozacy. Część z tych ludzi uciekła do lasu, facetowi spalili dom, zabili córkę, skatowali żonę, on też uciekł. Po czym wypłynął gdzieś tam z małym oddziałkiem. Wszyscy w Wielkopolsce go honorowali jako marszałka oficjalnie obranego, bo to zarejestrował, miał na papierze. Po pewnym czasie wystąpił tam konflikt, bo oczywiście on nic nie znaczył politycznie, był gołodupcem, więc był problem: jak go teraz usunąć. Należało jakoś tę sprawę załatwić, bo dla każdego szlachcica było oczywiste, że musi to być zarejestrowane w odpowiednim sądzie i odpowiednim paragrafem umotywowane. No i potem to się tak stało. Akurat ten gdzieś się zawieruszył podczas jakiejś bitwy, nie pojawił się przez tydzień i uznano, że zginął. Szybko wybrano następnego, tamten się pojawił powtórnie, no ale to już było po ptokach. Ale to był problem prawny! I w tym sensie to było państwo prawa. To jest nasza tradycja myślenia prawnego, właśnie takiego legalizmu, a jednocześnie pieniactwa niesłychanego. Prawo było deptane, ale jednak litera prawa wiele znaczyła. Uświadomienie sobie tego, że ja jestem podmiotem, ja – obywatel jestem podmiotem, nie przedmiotem. I co więcej: to się nie kłóciło zupełnie z katolicyzmem i tym, że się wybierało monarchę. Bo to jest dziwoląg polityczny dla każdego. No bo jak może być katolik, a nie monarchista; albo demokrata a katolik? To jest rzecz do sprzedania Europie.